Prof. Teresą Grzybkowską, historykiem sztuki, współautorką o wystawy „Amor Polonus” rozmawia Maciej Mazurek    

Ta wystawa „Amor Polonus” wydaje się być formą wyzwania rzuconego cynicznym czasom, które miłość sprowadzają do tzw. „działania chemii”, albo do realizacji egoistycznych interesów ?      

Tak. Można powiedzieć, że jakie czasy takie odczytywanie miłości. To, że taki jest dominujący obecnie dyskurs dotyczący miłości w świecie artystycznym i intelektualnym, nie oznacza, że jest on jedyny i prawdziwy. Obecne elity zarządzające to głównie ekonomiści i prawnicy. Nic wiec dziwnego, że narzucają oni swoją mentalność księgowego innym ludziom. W takim obrazie świata często cynizm przedstawiany jest jako cnota. Z wystawy, którą przygotowałam wyłania się inny obraz miłości. Głównym tematem wystawy „Amor-Polonus” są trzy rodzaje miłości: do ojczyzny, do rodziny, do kobiety. Tytuły łacińskie wzięły się stąd, że wystawa obejmuje czas od XVI do początków XX wieku, kiedy łacina była językiem obiegowym,  podobnie jak język mitologii był językiem powszechnie znanym językiem porozumienia się wykształconych ludzi w całej Europie. Dlatego tak dużo na wystawie jest postaci mitologicznych i postaci ukazanych, jako bóstwa. Na przykład  Helena Radziwiłłówna ukazana jest, jako Hebe czy Maria Kazimiera, żona Sobieskiego, jako założycielka rodu.

Czytając omówienia recenzentów zauważyłem akceptację, ale z wyraźną sugestią, że takie przedstawienie zagadnienia miłości nie jest oryginalne. Jest zbyt oczywiste, żeby nie powiedzeń banalne.   

Ta wystawa nie jest taka oczywista, ponieważ po raz pierwszy w Polsce zrobiono ekspozycję, która mówi o uczuciach Polaków, dawnych Polaków. Tak jak głośna wystawa Marka Rostworowskiego z lat siedemdziesiątych „Polaków portret własny”, mówiła o dawnych Polakach, tak wystawa w Wilanowie mówi o uczuciach Polaków. Marek Rostworowski doprowadził do współczesności ten portret. Wystawa „Amor Polonus” doprowadza do początku XX wieku i opowiada jeszcze o tym świecie, który był określony językiem mitologii, to znaczy uczuć, bo mitologia to grecka wizualizacja ludzkich uczuć. Bogowie to projekcje. Te uczucia były wzniosłe, co oczywiście dzisiaj jest niemodne. Modne jest to, co jest pokazywane na przykład w Zachęcie. Przywołam wiosenną wystawę pt. „Gender Check, kobiecość i męskość w sztuce Europy Wschodniej”. Została ona sprowadzona z Wiednia. Jest to wystawa, która pokazuje miłość w sposób niesłychanie wulgarny. Nie wiem czy możemy nazwać to miłością. To raczej jest sex, to jakieś erupcje złej energii, która z miłością nie ma wiele wspólnego. To wyraz obsesji tych, co, to tworzą i wystawiają.

Miłość to pojęcie staroświeckie w kręgach intelektualnej humanistyki.

Ale miłość istnieje. Tłum, jaki zjawił się w Wilanowie na wystawie miłość Polaków, dowodzi, że ludzie byli ciekawi jak postrzegali obraz miłości dawni Polacy, jakim językiem ją ukazywali, jak starali się dać jej wyraz w dziele sztuki. Nie muszę dodawać, że miłość jak wszystkie ludzkie emocje i uczucia, to kategoria niewidzialna, trudno uchwytna w obrazie. Wydaje się, że ludzie zmęczeni oglądaniem nieustannie wulgarności, wrócą do świata antycznego. W świecie antycznym nie pokazywano na scenie mordu, wiadomo, że on się dokonywał, nie pokazywano scen gwałtu. To wszystko się działo poza sceną. Sztuka naszych czasów sprawia wrażenie sztuki ludzi społecznego marginesu, sztuki proletariatu, nie obrażając oczywiście proletariatu, bo to zacna klasa społeczna, która właściwie już nie istnieje.  Jak pamiętam z łaciny proletariusz to ten, który nic nie robi, tylko płodzi dzieci i jest głównym biernym odbiorcą igrzysk. Chodzi mi o prostactwo uczuć. To jest wzięcie odwetu za całe lata sztuki niezrozumiałej, sztuki wysokiej, sztuki pełnej aluzji mitologicznej i antycznej.

Wielu artystów pokazuje, że dawna sztuka schlebiała gustom klas posiadających, że piękno to kategoria moralnie podejrzana? 

To zemsta na przeszłości, na tradycji. Parę lat temu w Centrum Pompidou odbyła się wielka wystawa „Dada” poświęcona Dadaizmowi. Krytyka na całym świecie okrzyknęła, że od tego czasu w sztuce niewiele się zmieniło, ponieważ dadaiści zanegowali świat wartości, zanegowali świat kultury. Cenili absurd i dziecinną zabawę. Życie stało się czymś niepoważnym. Największym artystą obok Salwadora Dalego i Picassa, był w XX wieku Marcel Duchamp. Zmienił on kompletnie stosunek do sztuki wielu generacji artystów, którzy nastali po nim. Wszystko stało się zabawą. Miłość stała się tylko zbiorem pewnych konfiguracji seksualnych, jak układy w szachach. Duchami był nałogowym szachistą.  Wystawa w Wilanowie chce przywrócić pewną godność ludziom. Wiem, że to brzmi strasznie staroświecko. Ale cóż z tego? Jest wielka grupa ludzi, która jest upokorzona i zmaltretowana tym ogólnym chamstwem, jakie istnieje sztuce. To chamstwo jest wymierzone w uczucia. To brutalność, wulgarność, skłonność do perwersji. Wystawa w Wilanowie ma przywracać wiarę w takie uczucia jak miłość i przyjaźń.  

Mechanizmy kultury masowej zniszczyły kulturę wysoką. Dzisiaj jak chcesz być częścią elity, to musisz tą masą manipulować, musisz używać języka antyelitarnego. Dlatego język elitarny, wyrafinowany to skandal, zbrodnia.   

Jesteśmy w takiej sytuacji, gdy za wartościowe uważa się to, co plugawe i brzydkie, a zohydzanie piękna jest przejawem bystrości intelektualnej. To zohydzanie piękna  popierane  i promowane.  Na przykład londyńskie przedstawienie „Uprowadzenia z Seraju” Mozarta zostało tak poprowadzone, że przestało być opowieścią o miłości, a stało się opowieścią o gwałcie.

Sztuka, którą Pani przedstawia, była sztuką polskiej arystokracji lub zamożnej szlachty. Podstawowy argument przeciwników takich wystaw brzmi następująco: polska arystokracja i szlachta skolonizowała polskiego chłopa, tak jak dzisiaj szef korporacji farmaceutycznej kolonizuje Afrykę. Dlatego mogła ona sobie pozwolić na te przyjemności wyższego rzędu w postaci sztuki. Dzisiejszy artysta nie będzie schlebiał gustom prezesów korporacji, tylko będzie mu przypominał jak potworny świat on tworzy swoim tępym egoizmem klasowym? Prezes korporacji to dzieło – oskarżenie rzucone po swoim adresem kupi. Piękno jest podejrzane zatem?

Prezes korporacji w końcu to „dzieło” kupi, aby oczyścić swoje nieczyste sumienie   

Demokracja w pewnym sensie zabija sztukę. O sztuce w demokracji proroczo pisał Toqueville. Do końca XIX wartości sztuki antycznej systematycznie upadały, ale istniały. Już w latach dwudziestych XIX wieku Hegel i Schinkel pisali, że kultura antyczna jest kulturą passe. Pisali, że nowa sztuka jest tą, która ma wiele do powiedzenia. Jest to sztuka chrześcijańska, sztuka romantyczna. Stopniowo zmniejszał się wpływ antyku. Ale nie ulega wątpliwości, że dzisiejsze czasy są pozornie jak najdalsze od miłości, od ubóstwienia człowieka. To ubóstwienie w starożytności było istotne. Na wystawie w Wilanowie jest „Amor” Canovy. To portret Henryka Lubomirskiego zamówiony przez jego przybrana matkę Izabelę Lubomirską, która go dosłownie ubóstwiła. A ta potrzeba ubóstwienia w uczuciach ludzkich istnieje nadal. Artysta tworzący obsceniczne dzieła, często ubóstwia kuratora, który ubóstwia jego sztukę. Jak Justyna Kowalczyk zdobyła złoty medal, to moja sąsiadka powiedziała pełna dobrych uczuć: „ja ją ubóstwiam, ja jej postawie pomnik”. To jest to dokładnie to samo. Wyższe uczucia istnieją. Jak świat światem istniała przemoc ale prawem równowagi  miłość również. Na obrazie Tycjana „Miłość ziemska miłość niebiańska”, na sarkofagu widzimy scenę biczowania, scenę przemocy, gwałtu. Jest to jednak  margines, nie coś, co się wybija. Na współczesnych wystawach przemoc, gwałt i ohyda są czymś dominującym.

Na wystawie w Wilanowie bardzo spodobało mi się to staroświeckie połączenie miłości kobiety i miłości Ojczyzny. Istnieje związek między nimi. Eros w tych wyższych rejonach realizuje się w duszach szlachetnych. Szlachetna kobieta może pokochać tylko szlachetnego mężczyznę. Jakość tej miłości jest inna niż dyrektora do sekretarki, inna niż pospolitego romansu? 

Jeden z recenzentów napisał, że na wystawie w Wilanowie jest Amor bez Erosa. Nie może być Amora bez Erosa. Występują razem zawsze. Mnie to nie dziwi. Ten sam recenzent był piewcą wystawy w Zachęcie, to znaczy, że tych górnych rejonów działań Erosa po prostu nie rozumie. Jeśli ktoś lubi przemoc i uważa, że erotyzm jest nią związana, to chyba absolutyzuje własne doświadczenia. Erotyzm polega na czułości, jaka istnieje między Amorem a Psyche, na powierzaniu duszy i ciała, nadaniu temu wartości emocjonalnej. Zdaję sobie sprawę, że to brzmi strasznie staroświecko, ale przysięgam, że to, o czym mówię, istnieje nadal, że ludzie darzą się takim uczuciem, które nie jest tylko przemocą. Każdy człowiek dąży do miłości, każdy człowiek miłości potrzebuje. Dlatego wystawa w Wilanowie nie ma charakteru lokalnego. Pokazaliśmy miłość na przykładzie polskim. Można pokazać miłość ojczyzny u Francuzów i Włochów, ale te narody nigdy nie były pozbawione na tak długi czas niepodległości. Siłą rzeczy ta miłość Polaków do ojczyzny miała inny charakter. Jest pełna czułości a czasami nawet przesady. Jan III  Sobieski był bohaterem idealnym. Był doskonałym wodzem i czułym kochankiem i troskliwym ojcem.

Podczas „Potopu” młody Sobieski stał się stronnikiem Karola Gustawa. Zdradził. 

Nie bądźmy małostkowi. Możemy mu tego nie pamiętać. Na wystawie pokazaliśmy kobiety w Polsce z różnych warstw. Na przykład patrycjuszkę gdańską z końca XVI wieku. Portretów kobiet jest niewiele, bo nie wiele ich powstało. Ślub był okazja do namalowania młodej dziewczyny. Patrycjuszka gdańska jest pokazana w stroju ślubnym. Mamy w wykonaniu Matejki obraz miłości Zygmunta Augusta i Barbary Radziwiłłówna. Największy romans na polskim dworze. Była to miłość bezwzględna. On dla swojej ukochanej zrobiłby wszystko, wbrew woli polityków i własnej rodziny poślubił ją i uczynił ją królową. Najwspanialszy czas tej miłości przypadł na czas romansu. Czas małżeństwa naznaczony był już chorobą Barbary i śmiercią. 

Brak portretów kobiet świadczy o tym, że były represjonowane przez patriarchalną kulturę?     

To jest dzisiejsza ideologiczna teza. Rzutowanie współczesnej mentalności feministycznej na czasy przeszłe. 

Mamy takie wspaniałe kobiety jak Helena z Prześwieckich Radziłłowa jak Izabella Czartoryska, każda przysłużyła się polskiej kulturze. Izabella Czartoryska z płochej damy, która organizowała na Powązkach zabawy i prowadziła beztroski styl życia, po upadku Polski przekształciła się w patriotę Sybillę. W roku 1801 w Puławach otworzyła pierwsze Muzeum Narodowe. To w świątyni Sybilli znalazły się pamiątki po wodzach i sławnych Polakach. W  Domu Gotyckim znalazły się ”Portret młodzieńca” Rafaela, „Krajobraz z miłosiernym Samarytaninem” Rembrandta, „Dama z gronostajem” Leonarda da Vinci. Z kolei Helena z Prześwieckich Radziwiłłowa założyła Arkady, jeden z najwspanialszych parków edukacyjnych. Centralnym punktem tego parku była świątynia Diany, wypełniona dziełami sztuki antycznej. Było to jedno z pierwszych muzeów antycznych. Z tej kolekcji pochodzi Niobe, rzeźba starożytna z I wieku naszej ery, którą eksponujemy na Wystawie. Izabella z Czartoryskich Lubomirska, która była wielką kolekcjonerką dzieł sztuki, która miała dwie córki, jedna z nich, Aleksandra poślubiła Stanisława Kostkę Potockiego, właściciela Wilanowa, który też był mężem stanu dużego formatu, człowiekiem wszechstronnie wykształconym. Izabella pod jego wpływem zdobyła zgromadziła wspaniałą kolekcję dzieł starożytnych. Była owładnięta wielką miłością do Henryka Lubomirskiego, chłopca, który był  jej dalekim krewnym. Miała córki a pragnęła mieć syna. Ten chłopiec był nie tylko piękny, ale także bardzo mądry. Izabella zamówiła jego rzeźbę u Canovy, który ukazał go, jako Amora. Malowała go także Angelika Kauffman.  Pokazujemy te prace na wystawie. W Łańcucie Izabella stworzyła coś na kształt sanktuarium Henryka. Był to czas niebywałej miłości do dzieci.

W epoce podejrzeń, w jakiej żyjemy i pewnego terroru psychoanalizy, za tym, o czym Pani mówi, mogły się kryć pedofilskie skłonności arystokracji? 

Wobec pomówień nie ma argumentów. Nie cofniemy się w czasie, aby zobaczyć jak to wyglądało naocznie. Natomiast można to wytłumaczyć kultem dziecka. Wpływ na ten kult miała preromantyczna uczuciowość a la Rousseau.   

Ale Rousseau jak przypominam sobie jego „Wyznania” to zboczeniec? 

Wszystko przy dużym ładunku złej woli można sprowadzić do przejawów jakiś zboczeń. Nasze czasy dążą do pokazania tzw. prawdy, która nie zawsze jest prawdą. Nie chodzi o to żeby coś skrywać, żeby fałszować, żeby zaciemniać. Dlaczego jednak zakładać a priori, że jakieś uczucia były nieczyste? Byliśmy tam, aby wyrokować jak było? Podejrzewam, że ci, co tak psychoanalizują innych, rzutują na ich własne obsesje. Najlepszy sposób obrony to atak. Zasada stara jak świat.

Będę uparty. A co z cierpieniem Henryka zamkniętego w mrocznej niewidzialnej klatce obsesji przybranej matki arystokratki ? 

Henryk nie cierpiał. Napisał wspaniałe pamiętniki. Kochał swoją przybraną matkę. Ona była dzisiaj byśmy powiedzieli nadopiekuńcza, ale relacja dziecko – matka to najsilniejszy układ emocjonalny w ludzkim świecie. Ponieważ dzisiaj jest moda na single i posiadanie dzieci zwłaszcza w kręgach intelektualnych nie jest modne, ten deficyt emocjonalny zostaje ubrany w język nieufności wobec tego przejawu pełni życia. Bo to jest pełnia życia. Izabella Czartoryska wybierała mu najlepszych nauczycieli, uczyła języków, woziła po świecie.

Ale nie opiekowała się Jankami muzykantami? 

Otóż opiekowała się. Zakładała w swoich włościach szpital dla chorych, opiekowała się starymi poddanymi a utalentowane dzieci kształciła. Henryk spełniał marzenie jej życia. Chciała mieć syna a miała cztery córki. Miała czterdzieści lat, kiedy go zaadaptowała.

No to w takim razie te córki przeżyły w dzieciństwie traumę deficytu miłości z powodu nadmiaru miłości matki do przybranego brata Henryka?  Jak się Pani domyśla pokazuję absurd pewnego dość powszechnego dzisiaj rozumowania.

Zawsze można mówić o takich namiętnościach, że są szkodliwe, że ktoś przeżył traumę, ale na pomówienia nie ma siły, nie sposób się obronić. Jeden z recenzentów napisał, że Izabella zapłonęła do Henryka niezdrową miłością. A skąd on to wie? Był tam? Znał Izabellę Czartoryską? Oczywiście, że takie nieliczenie się z opinią publiczną i taki ostentacyjny kult osoby bliskiej, może budzić podejrzenia, ale zawsze nadmierne eksponowanie miłości może budzić takie podejrzenia. Przeciętność zawsze jest nagradzana przez opinię społeczną. Izabella była jedną z najbogatszych kobiet w Europie, mogła sobie na wiele pozwolić. Tańska Hoffmanowa, pamiętnikarka, która znała Czartoryską, pisze, że gdyby to zrobił zwykły człowiek, naraziłby bez wątpienia się na anatemę proboszcza. Ale zwykły człowiek by tego nie zrobił, bo nie miał by pieniędzy by zapłacić Canovie czy innym artystom. Takie głębokie uczucie miedzy dzieckiem a dorosłą osobą istnieje i ono niekoniecznie musi być podszyte pedofilskimi czy zdrożnymi tendencjami. Wszyscy lubimy patrzeć na pięknych ludzi, na piękne dzieci i co z tego?

To jest podejrzane. 

Z punktu widzenia nowoczesnej kołtunerii. Ponadto stosowanie psychoanalizy prowadzi na manowce. To nie ulega wątpliwości. Pozbawienie człowieka jakichkolwiek tajemnic jego życia wewnętrznego jest czymś strasznym. Nie można sobie wyobrazić Kafki, który zostaje poddany psychoanalizie, czy Rilkego, bo by nic nie napisali, nic by nie stworzyli,  oczyszczeni kompletnie ze wszystkich swoich fobii. To można powiedzieć o prawie każdym wielkim artyście. Życie tych kobiet-arystokratek układało się na kształt dzieła sztuki. 

Postrzeganie życia, jako dzieła sztuki, to swoista estetyzacja życia? Zamiana życia w dzieło w sztukę to hasła kontrkultury. Czyżby arystokracja na przełomie XVIII/XIX to protoplaści dzieci kwiatów? 

To dość śmiała teza. Trudno mówić o estetyzacji. Byli to ludzie, którzy otaczali się pięknem. Może lepiej mówić o teatralizacji, która była potwierdzeniem statusu. Helena Radziwiłłowa w swojej Arkadii urządzała pokazy i opowiadała o tym parku. Temu towarzyszył zawsze głód wiedzy. Tłumaczyła sens każdego budynku, który tam się znalazł. Chodziło o piękny styl życia, czyli o to wszystko, przeciw czemu zbuntowała się sztuka proletariacka, w tym Kontrkultura. Żeby pięknie żyć, nie trzeba być bardzo bogatym. W buncie kontrkulturowym była zawiść wobec tych, którzy posiadają. Jeżeli wejdziemy do Oranżerii Wilanowskiej i zobaczymy wystawę Amor-Polonus, to my się dobrze czujemy w tych wnętrzach, ponieważ jesteśmy otoczeni pięknymi przedmiotami. A jeśli wchodzi się na wystawę do Zachęty, człowiek czuję się strasznie i chcę stamtąd jak najszybciej wyjść. Mówię o swoich doświadczeniach. Ale podobnie odczuwa bardzo wielu ludzi.

To rodzaj terroru. Wybór estetyczny to sprawa bardzo poważna. Od wyboru estetycznego zależy czy jesteś „cool” czy nie, należysz do elity czy nie. Jedziesz do Zachęty jesteś cool, jedziesz do Wilanowa na wystawę to już obciach.

Trudno nazwać elitami ludzi, którzy patronują i uważają za sztukę, coś, co nie jest sztuką. To ma zupełnie inną kwalifikacje. To są pewne działania artystyczne, ze sztuką nie mające wiele wspólnego. Sztuki piękne tak jak je Watteau w XVIII wieku określił, przestały dawno istnieć. Kryzys zaczął się od dadaizmu. Duchamp wystawił muszlę klozetową i powiedział, że to jest fontanna. Sztuką jest, więc to, co, artysta zrobi i co artysta wystawi niezależnie od jakichkolwiek kryteriów. Skoro tak, to hulaj dusza piekła,  nie ma. O żadnej sztuce mówić już nie możemy, tylko o terrorze artysty. Ostateczne kryterium zawiera się moim zdaniem w odpowiedzi na pytanie: czy chce się żyć otoczony okrutnym zimnym światem strasznych form; czy też jednak bardziej ludzkim światem form pięknych? Proste. 

Amor Polonus czyli miłość Polaków 24 marca-15 sierpnia Oranżeria Wilanowska